Text: Nic Wong
Interview: 金成、Nic Wong
Photo: Bowy Chan
貴為資深大律師，石永泰經常被稱為「高登仔」，源於他曾經自爆有上高登討論區看帖文的習慣。時移勢易，他上完高登再上連登，更將兩者的關係，比喻為他的兩間母校——牛津大學及劍橋大學，笑指當年連登分拆於高登，與劍橋分拆自牛津無異，只可惜他的法律同行及藍絲朋友，大多不知道甚麼高登連登。
石永泰的貼地，更顯法官的離地。正如上月梁天琦案，法官表明不懂得甚麼是「兄弟爬山」，這種超然地位對社會是好是壞？正正訪問前夕，石永泰笑問要準備甚麼顏色的衣著：黑色、白色還是淺藍色？進一步問：「I Love HK T-Shirt？Freedom Hi T-Shirt？」實在不知道，他是否真的擁有這兩款獨特衣服，他亦坦言自己難以被人「分類」。
「很多人說，不知我是藍是黃？這個時勢，有人覺得你的說話不中聽，一邊就說你是黃絲；另一邊覺得不中聽，又會說你是藍絲；你不說話，就說你選擇沉默；兩邊都說話，別人又說你是騎牆派。今天這個世界，你做甚麼都沒用，怎樣都不對。」
就在這次訪問，他直言譴責暴力人人都懂，更重要是出路。「純粹以法律條文來說，找個trainee來說都可以。好坦白說：層次低的人會問，這件事犯了甚麼法，要判幾多碌（年），真的很多餘！犯法要坐監人人都知，所以我們不應執著於犯法坐幾多碌。問題是，有一面犯了很多法，拉了二千幾人，另一面就好似沒有犯法，零！這樣才是問題嘛！」
這位大狀，果然很貼地，果然有上連登！
【刻意低調反送中】
與一般法律界人士一樣，石永泰特別重視私隱。走進他的律師樓，他不希望我們拍到他的家庭照，而牽涉個人感想及私事，也盡量不說。訪問之前，我卻簡單地將他「起底」：自反修例運動後，他與另外十一位現任及前任大律師公會主席聯合發表聲明，對當局硬推修訂《逃犯條例》深表遺憾，以及在7月中接受過《有線電視》訪問，談及成立獨立調查委員會（COI）。除此以外，相比其他法律界人士，他對反送中運動表態更為低調。「作為大律師公會前主席，過去我不會發表一些完全政治幫派的意見，卻會發表一些對於法律制度、維護香港獨有法治精神方面的意見。」
石永泰坦言，過去幾個月是刻意不出來「煽風點火」。「自四、五月開始修例，有傳媒找我發表意見，但從技術、法律條文的角度來說，我覺得應該留給熟悉《引渡法》的人去講，例如江樂士、白孝華都有出來講，我加把口沒有意思，不如留給一些真正識嘢的人。」至於修例對法治所帶來的重大影響，後來各大團體紛紛發表意見。「既然大家都講過，我再講也未必影響到甚麼了。」
石永泰沒有多說話，態度卻絕對明顯。舊生聯署反修例，他早就參與，亦如前文所言，曾經與多位大律師公會前主席一起聯署。「我一直很少聯署，坦白說，很多大律師公會（前）主席的政見，我有時未必想痴埋去，但今次是大是大非，簽了就是簽了，black and white。」他覺得條例本身有問題，手法更有問題，後來暑假有段時間不在港，七月只接受過有線訪問，以及在港台節目《鏗鏘說》以主持身份訪問劉進圖，用不同角度探討修例。「當大家都說要修補社會，我希望以降溫或較平和方法，發表某方面的意見。歸根究底，我的態度好是明確。」
【犯法就是犯法。然後呢？】
訪問前幾日，大律師公會副主席蔡維邦憤而辭職，原因是：「大律師公會一直可恥地對示威者暴力和其支持者沉默。」近月來，似乎各人對暴力的容忍界線，可說是不斷改變。石永泰答得非常小心：「這是一個地雷，在現在這個社會氛圍下，稍一不慎，拿錯bite就會被人無限loop。」
先小人後君子，他卻不介意娓娓道來。「很多人喜歡強調『犯法就是犯法』、『違法就是違法』，單單這一句話當然沒錯，即是『阿媽係女人』、『男人就是男人』。只不過，流於這一水平的話，根本不用大律師公會（前）主席或大律師公會出來說句：犯罪就要受懲罰啦！」
石永泰重提，幾年前很多人說的「公民抗命」，從來沒有人說過犯法不用受懲罰。「雨傘運動恍如隔世，當年我在任大律師公會主席時，已解釋公民抗命不是一個技術上的辯護理由。法例規定阻街就是犯法、掟磚就是犯法，就算有崇高理念去掟磚，都一定是犯法，即是『阿媽係女人』的東西。而當時討論的範圍，戴耀廷說要和平，並且甘願受罰，甚至有綵排被捕時要雙手如何擺放等等，而當時大家focus是『愛與和平』。」
事隔幾年，我們眼見的暴力大大不同，當年還在討論撞擊死物是否暴力，如今卻演變成打人、私了，在任何界線下都是暴力。他坦言整個社會氛圍改變，拿著昔日標準來說現今事情，有點不接地氣。「問題是，為何很多人都好像視若無睹？我相信兩邊都不會鼓勵暴力，結果流行了譴責。我之前在有線訪問說過，要譴責暴力很容易，看到一些警察打人的片段，無論受到甚麼壓力都是沒理由打人，就可譴責；示威者做了一些暴力事情，也可譴責。但是，不斷loop片、不斷譴責是沒用的。個個幾十歲人，有頭有面，是否應該想出更高層次的事情，在譴責之後，有何出路？」
【雙方暴力，哪一邊更影響香港？】
石永泰特別提及早前兩篇刊登於《明報》的分析文章，其中一篇是《周永新：不想暴力蔓延——民意最大公約數》。「教授在文中提出，沒有人想暴力蔓延，任何人都說不要將暴力蔓延，不要將仇恨蔓延，完全不應該私了和傷及無辜。」他認同沒有太多人鼓勵暴力，但無可否認，某些專業團體或政治人物，可能因不同原因而避重就輕。「只不過，純粹說向暴力說不，也不太可行。這明顯不是黑社會劈友的暴力，而是關乎整個社會的事情。」
他提及另一篇文章，則是呂大樂教授的《林鄭月娥式回應》。「現時社會大眾不知道暴力？不是！社會大眾對暴力反感？很多人都反感！社會大眾很想看見暴力？不是！呂大樂教授的分析是：為何面對這麼多暴力的同時，民意沒有反彈，還有很多市民依然選擇做『家長』、『接放學』、『買飯票』等？這不是CIA所為，而大家身邊一定認識這樣的人，又或者如同港版Dunkirk的車鏈，為何大家會做這樣的事情？」他引述呂教授的解釋，每個人的容忍能耐，很視乎眼中的對家有幾衰。「這正正是我所謂譴責之後想講的事。」
「很多時候，我們看到警方懷疑濫權，甚至不用說『懷疑』，現在是沒完沒了。雙方都被拍到暴力，抗爭者用暴力，警察又用暴力，但哪一方的質量，對制度影響較大？對香港影響較大？那肯定是當權者用暴力的影響更大吧！」
現今網上互相指罵，他笑說自己花時間看留言多於工作。必先提出抗爭者有不妥當的地方，便可向當權者開聲，至少塞到某些人把口，而非只說任何一邊！「當大家都有疑似做錯事，有槍有炮有公權力的那邊，當然可以拉人，權力在手，制度在手，很多人斷正，心甘命抵。但人民去投訴，另一方同樣有錯卻完全死撐，那麼大家就覺得法律不是平等地執行。」
【司法100%獨立也不足夠】
石永泰向來最關注法治精神，此事明顯觸碰他的痛點。他認為法治精神可能只是一種感覺，不能計算政府贏輸官司的數目來量化。「我想強調，司法獨立只是法治精神的其中一環，卻不是全部，並非維護法治精神的唯一捍衛者。司法怎樣公正都好，就算法庭100%公正地控告犯罪者，但只要執行法律的人選擇性執法，沒有人將執法者的違規事件放上法庭，法庭也不能主動地調查警察，也不能主動地達致人人平等。所以，大家從來沒說那些被捕人士是否正確地被定罪，而是有一類人從來不會被送到法庭，而且一口咬定他們沒有犯錯。結果每日四點鐘只是死撐，不是與大家溝通交流，而是每日與人打仗，四點鐘記者會變成了四點鐘開拖會，人民自然有怨憤。」
突然，石永泰提起一部舊電影《秋菊打官司》，我們當然有看過。「鞏俐上訪打官司，其實只想要一個說法，一個交代，找個公信力的人出來評道理，而不是要求甚麼人坐監，但現在真的有些問題，COI又沒有，每日四點鐘出來撐，結果有權力的一方，運用權力拑制另一方，但沒權力的那一方，卻無法做任何事來拑制有權力的那一方，引致不信任，甚至私了。」說罷他帶起頭盔，重申私了是不對的，任何理由都不應該私了。
石永泰一向深信的司法獨立，原來是不足夠。「以往有人說『沒有民主哪有法治』，我卻覺得香港沒有西方所謂的民主，但香港的法治精神、司法獨立在國際聲譽上做得很好，就算沒有民主，以往市民覺得政府有苛政，法律太嚴苛，都可以透過司法覆核去挑戰法律。」可惜，司法覆核只針對政府推出政策時，有否違反程序公義，有否跟足法例的要求，但前提是包含司法機構對行政機關的信任。「法庭不是作出政治判斷的機關，不會代替政府去決定政策上的問題，而是尊重行政機關行使酌情權所作出的判斷。西方民主制度下，即使法庭不干涉，行政機關失去民心，政治上自然可解決，但香港卻沒有了斷的方法⋯⋯」
以前，石永泰叫人不要胡亂批評法官投共，或者覺得法官先入為主、偏幫某一方面。慢慢發現，市民不太擔心法官投共，卻真心覺得法官離地。「不只香港，很多地方司法系統的法官背景太過精英化，六七十歲以上，全部頭髮斑白，同一種社會階層，所以不夠廣泛性、包容性⋯⋯」
「普通法制度，所說的是人權法治、權利保障，本身是偏黃，所以我不太相信有藍絲法官、黃絲法官，我不會說法官受政治觀念而判決某些政黨贏輸，但法官會否到了四、五十歲，未必了解當下二、三十歲的人所想的事，有可能的！大家也看過，有時法庭所問的事，真的顯露出他們不知道這個世界發生甚麼事，但可以怎樣？難道找一些年輕一點的法官，又不可能的！」
【梁天琦與同理心】
慢慢地，他想起了一個英文生字「empathy」（同理心）。碰巧他工作桌上有一張《地厚天高》的DVD，這套有關梁天琦的紀錄片，讓他想起這個詞彙。本來他不太欣賞梁天琦這個人，後來有次座談會遇見他，聽他說話有紋有路，加上社會不停談及他的論述，開始感興趣看他的紀錄片，嘗試了解他的想法——光復香港，時代革命？
談到革命，他想起幾個月前擔任中學辯論比賽評判，辯題正是「香港是否需要革命」。「其實革命都是任人定義，工業革命也不是用槍用炮啦，當年香港有首廣告歌：『靜靜地靜靜地要起革命』（1990年玉泉汽水廣告，李龍基主唱）。當日辯論比賽中，那些十幾歲的同學說，香港要在夾縫之間中求存，就在兩個制度之間，維持當中的好處，維持自己的edge，又要令阿爺覺得不是威脅他，雙方的共識就是這樣，只是這個定位中還有否重大變革的需要？他們要求的革命，又是否推翻阿爺的那種？不是！」
他認為，普遍香港人明白香港存在的價值，都是中國體制下有一個不受干預的制度，令外人有信心在香港法院獨立解決他們的爭議，包括很多商業爭議，以及與政府的糾紛。「香港人其實很務實，很多人心中都是這樣想，警察都是人，日日被人罵，有時擦槍走火，反應過激，甚至發洩，法律上不對，並非替他們不說好話，人情上有時漏口風的話，部分人都會順氣少許，但是撩交嗌就一定不會收貨，結果現在這小小的認錯都沒有。未知你們群組有沒有哪些人，每件事都諸多辯駁，當警方都是用這種態度，少少位都不肯認錯，撐得這麼厲害，人們就會憤恨！」
【五大訴求是出路？】
說到尾，香港有何出路？回歸後參與過四次獨立調查的石永泰，還堅持五大訴求之一的「成立獨立調查委員會」嗎？他認為原則上依然做到。「始終COI不會調查由六月開始至今的所有事情，而是列明調查甚麼方面，可以重點調查，兩邊都查。還是那句，『非不能也，實不為也』，當然很多人說已變質，訴求已不是COI，但是政府自己弄成這樣，以致大家氣難下意難平，而出路是甚麼？多少人會收貨？我無法擔保，到時再看看和理非的反應如何。
「當然有人覺得，拉盡所有人才是出路，但真的可以這樣嗎？可能三五七年後又再重來，write-off了一整代人，可能有人覺得這樣沒問題，甚至可以由內地專才取代，但你認識的下一代是否全部廢青？如果全部都是廢青，那可能你的圈子有問題了，而我看到的下一代不是廢青嘛，那就要給他們出路，就算他們不上街掟嘢，心中也不是服你呢！」
至於五大訴求的另一項「撤銷被捕示威者控罪」，石永泰大有保留。「純粹技術上、法例上，很多人已研究了，但政治問題應該政治解決，是否運用酌情權，我覺得一刀切是有問題，因為有部分真的嚴重毀壞或傷人，甚至影響性命，特赦未必可行。就算當年警察貪污，與現在能否相提並論呢，我真的有很大保留。同時特赦其中一方的話，那麼警察那一邊又是否同樣特赦呢？很多人說，他們不是不承擔責任，而是為何警察不用承擔責任……」
來到最後部分，石永泰從事法律多年，初心有否改變？「想當初沒甚麼好讀，差點讀了科學，但數學差，才不妨一試讀法律。結果，誤墮塵網中，一去三十年，下年就是執業三十年。我的初心不是為了捍衛法治，也不像現在很多年輕人經歷雨傘後，希望維護正義。老實說，Who' s正義？」他做過很多公職，打過很多官司，坦言看盡人性。「你想幫弱勢社群？當你進入體制，就會發現很多所謂弱勢社群，有的是詐死，有的被操控，到時夢想會否破滅？有時我跟小朋友說，讀法律的話，不要太過浪漫化，法治精神是崇高概念，但請不要太浪漫地很想幫某一類人。」
「三、四十歲馳騁沙場，很多人說五十歲後就是收成，我也知道很多人聽到『收成論』很high，亦不能夠說他們有錯。我只能夠說幾十歲人，到了某個階段，不能只說收成，還要說回饋，才令人不會義無反顧地走向極端。這陣子我經常對人說，要有同理心，你未必要同意別人這樣想，但你要明白為何別人這樣想，盡量try to converge rather than diverge。說真的，經常loop片有L用咩，要講有何出路嘛！」
【後記：I did not see that】
石永泰向來敢言，又有否想過入黨？「我不覺得有這個需要。人的取態是，入黨後自然要以政治立場為先，有時政治立場與法治精神的原則不一定符合。」他坦言很多都是法律界的家事，不想說得太白，自言是英超阿仙奴的擁躉，卻以前領隊雲格（Arsene Wenger）為鑑。
「雲格的名言是『I did not see that』，當日他主政時，對面球隊犯規插水，他就媽媽聲，炒蝦拆蟹，指責執法不公，但自己的球員犯規插水，就會說看不到，所以有些具強烈法律界背景的政治人士，很多時候都做了說了一些我覺得與法治精神不符的事情。這些就是攞命位、我看不過眼的位，就算十次中有五、六次與你同聲同氣，但有時真的不能夠與你同一鼻孔出氣，加上政黨有很多制肘，我閒雲野鶴，為何要入黨？我現在得閒就與你們吹水，或者睇吓波、講吓粗口，沒所謂，我不是政治人物嘛。」
作為律師，作為香港人，能夠有碗話碗，有碟話碟，講粗口扮鬼臉，自由自在，確實是很重要。■
